La sacralización de las instituciones
Como quien dice: no hay que confundir la magnesia con la gimnasia. Cuando se duda del adecuado desempeño de una institución, no está de más preguntarnos por la pertinencia de esa duda, es decir, preguntarnos si existen razones para poner en tela de juicio tal mecanismo, estructura institucional, etc. Me parece que se abre una distancia entre lo dicho y la afirmación incuestionable según la cual, nuestras instituciones son siempre confiables. Vamos a concretar: representantes perredistas y simpatizantes han denunciado anomalías en el proceso electoral, algunas en altos niveles institucionales, otras en menor escala, como es el caso de las once urnas halladas en el Bordo de Xochiaca.(1)
En este espacio hemos procurado que la información vertida genere citas, de modo que el lector pueda ir a la fuente directa para constatarla. Siguiendo nuestra línea, aquí no publicaremos rumores ni ciegas especulaciones, sino datos precisos con su respectiva fuente. Sin embargo, para ello es necesario desacralizar las instituciones electorales, quede claro que no estoy exhortando al desconocimiento de éstas, sino apelando a la apertura para poner en tela de juicio algunos de los datos concretos y contrastables que han sido arrojados durante estos días. Lo contrario nos hunde en el paternalismo, en la delegación de nuestros derechos políticos ya de por sí centralizados.(2)
1) Ma. de los Ángeles Velesco.El Universal. Nezahualcóyotl, EdomexMartes 4 de julio de 2006.
2) Puesto que formar un partido, dirigir una campaña, redactar un panfleto, acceder a información fidedigna, no son derechos políticos que las clases más bajas puedan ejercer.
En este espacio hemos procurado que la información vertida genere citas, de modo que el lector pueda ir a la fuente directa para constatarla. Siguiendo nuestra línea, aquí no publicaremos rumores ni ciegas especulaciones, sino datos precisos con su respectiva fuente. Sin embargo, para ello es necesario desacralizar las instituciones electorales, quede claro que no estoy exhortando al desconocimiento de éstas, sino apelando a la apertura para poner en tela de juicio algunos de los datos concretos y contrastables que han sido arrojados durante estos días. Lo contrario nos hunde en el paternalismo, en la delegación de nuestros derechos políticos ya de por sí centralizados.(2)
1) Ma. de los Ángeles Velesco.El Universal. Nezahualcóyotl, EdomexMartes 4 de julio de 2006.
2) Puesto que formar un partido, dirigir una campaña, redactar un panfleto, acceder a información fidedigna, no son derechos políticos que las clases más bajas puedan ejercer.
Ha dicho Livi Jazmín a eso de las 1:30 PM
30 Comments:
De acuerdo. ¡A informarnos todos!
La desinformacion de la gente "marginada", es solo por que les gusta estar marginados, todo obstaculo que le impide a alguien ser mejor, no es ni el gobierno, ni nuestra condicion social, o economica, politica o religiosa... es meramente nuestra mente que a veces permitimos devaluarnos, todo es posible si nos proponemos a algo. Una cosa es que la gente sea webona para buscar la informacion y otra es que deveras nos interesa... GANAMOS!!
Oiga Livi. La verdad es que ya me hice groopie de esta revista política. Por que veo un auténtico sentido crítico y afán de conocer la verdad no obstante y sin importar sus inclinaciones políticas. Incluso me gustaría escribir en ella.
En fin, en lo que eso sucede les dejo un texto que apenas escribí. Espero les guste, que además es un exhorto apoyando a Livi.
Andres Manuel impugnará ante el TRIFE.
No hay sorpresas, el mismo ex consejero del IFE José Woldemberg menciona que esto es rutinario.
Los observadores internacionales notaron una jornada impecable, lo mismo puedo decir de miles de ciudadanos, amigos, bloggeros y conocidos que salieron con mucha confianza de su casilla después de haber votado, contado o revisado el proceso.
Si el PRD tiene pruebas de que hubo irregularidades suficientes como para revertir los resultados de esta elección que las muestre. Hasta ahora no he escuchado alguna. Los tres millones de votos se sabían donde estaban desde un principio y estaba estipulado que no serían parte del PREP, el 5% inicial a favor de Calderón no pudo haber sido controlado por alguien, los resultados se iban incorporando según llegaban. No así lo sucedido con el conteo distrital donde sí hubo una influencia humana y cotejable ya que el PRD estaba con pleno derecho contando voto por voto (particularmente los distritos en los que no gano), pero al final salvo las irregularidades (que podían favorecer a cualquier partido) el resultado del PREP no fue demasiado distinto del conteo distrital. El IFE da otra prueba de su transparencia por que esto ya lo sabían todos los candidatos y por eso Andres Manuel se fue a dormir a su casita y no a festejar al Zocalo.
¿Alguna otra prueba? Las urnas del bordo de Xochiaca. La Procuraduria de delitos electorales ya se esta ocupando de eso, espero que nos puedan dar una explicación. En efecto las boletas favorecían al PRD pero se dudaba de su autenticidad, no podemos concluir que fue una trampa del Pan solamente por que estaban a favor del PRD, también podría ser una "siembra" de pruebas por parte de este partido para demeritar convenientemente la elección. Sin embargo esto no lo podemos juzgar los ciudadanos sino la autoridad competente.
Así que si el señor López tiene pruebas que las muestre en los tribunales, por que todo parece apuntar que ya perdió. (No nada más desde adentro sino también desde afuera lo cual implicaría un complot ahora internacional contra Andres Manuel). Insisto que este proceso democrático tiene tantos candados y esta avalado por tantas instituciones internacionales (la OEA, la ONU, y la comunidad internacional) que un fraude es imposible. Pero adelante, sea sospechoso, rascale a ver que sacas, que lejos de debilitar estas instituciones las hace más fuertes. Invito a los seguidores de López a hacer lo mismo, informense e investiguen, tienen todo el derecho de dudar, haganlo con espíritu filosófico, con sentido crítico, no sólo hacía el instituto sino también hacia ustedes mismos. La información esta allí. ¿Por qué decir que se perdieron votos cuando no fue cierto? ¿Es más facil creer en el complot mundial o que el perdedor con una pequeña diferencia no quiere ceder? ¡Informemonos todos y lo sabremos! No hay nada que ocultar.
el cuero cabezudo said...
Estimados jicotillos: ojalá y alguno tenga el tiempo o la disposición de contestar el comentario de cavallazzi. Creo que no atendió a mi súplica de intentar escribir con más coherencia... A ver si a ustedes les hace caso.
Por lo que respecta al comentario anónimo... ¿De verdad alguien cree que la marginación es cool, al grado de no querer salir de ella? Es una pregunta retórica, por supuesto; por desgracia hay muchos que lo creen entre los que escriben GANAMOS!!
Hoy más que nunca su espacio es necesario...
CAVALLAZZI: vamos por partes, como dijo Jack.
1) En un primer momento, concede usted la posibilidad de que haya pruebas de anomalías en el proceso electoral, dice "si el PRD tiene pruebas, que las muestre." Si usted no tomara en cuenta esa posibilidad, diría "El PRD no puede mostrar pruebas porque no las hay."
2) Hasta ahí estamos de acuerdo. El recto desempeño del IFE es el tema de nuestra discusión. No obstante, luego añade "Insisto que este proceso democrático tiene tantos candados y esta avalado por tantas instituciones internacionales (la OEA, la ONU, y la comunidad internacional) que un fraude es imposible." Estas afirmaciones contradicen la primera. ¿Es posible que haya anomalías (y pruebas) o no? Decídase pues y tome en cuenta que del hecho que usted no encuentre anomalías, no se sigue que no las haya.
3) Ahora, nos dice que andemos, que investiguemos, Yo le pregunto: El contrastar datos con respecto del proceso electoral ¿es asunto de todo aquel que quiere hacer valer la "democracia" o sólo de aquellos que se ven afectados por las posibles "anomalías"?
4) Su registro como "colaborador" de este espacio, será discutido en la mesa jicotilla de mañana.
ANÓNIMO: para ser franca, me molesta argumentar frente a quienes no se comprometen con una postura fundamentada. Es decir, contra aquellos que no sustentan sus afirmaciones y que encima no son capaces de responder con argumentos. No obstante, ahí voy.
La libertad política no es el tema medular del post. El tema medular es respecto de la pertinencia de dudar de datos arrojados por instituciones electorales en estos días. De manera similar que Cavallazzi (pero en un nivel argumentativo cuasi bárbaro) dice: "ganamos." Vaaaaa de nueeeeeez: afirma lo que se está discutiendo sin ofrecer un sólo argumento. "Ganamos" ¿y por qué? "porque... sí."
Respecto de la libertad política, usted dice "La desinformacion de la gente marginada..." (el acceso a la información fidedigna en torno a la política interna, es un derecho político.) Luego continúa "es solo por que les gusta estar marginados"(ahí ya está en el ámbito de la economía). Pero no dice más en torno a la relación entre derechos políticos y libertad económica, deja el asunto ahí, volando, ni refuta ni concuerda y se limita a decir que la pobreza es cuestión de voluntad. Si quiere lo DISCUTIMOS, pero pensar al individuo como no determinado por su contexto socieconómico, es una discusión rebasada hace más de un siglo.
Aquí la que rifa en lógica es Livi, pero permítaseme el siguiente comentario:
Encuentro un salto importante en tomar como primer premisa: pueden existir irregularidades y como segunda: toda irregularidad es producto del fraude Donde la conclusión necesaria es: entonces puede existir el fraude. Quizá una forma más adecuada de desarrollar el argumento sea:
Pueden existir irregularidades. Algunas irregularidades son producto del fraude. Entonces, puede existir el fraude.
En estricta lógica, es perfectamente posible que haya anomalías y que dichas anomalías no sean producto del fraude, porque no toda irregularidad es producto del fraude.
Me parece irresponsable decir: no cabe duda de que hubo fraude. Y también me parece irresponsable decir: no cabe duda de que NO hubo fraude.
El PRD considera que existen anomalías importantes y las someterá al Tribunal Electoral del Poder Judicial de la Federación para su juicio. Eso es responsable. También será responsable que, le favorezca o no, acate la sentencia del Tribunal.
Por otro lado, la sentencia del Tribunal calificará en cuanto al fondo la actuación del IFE, es decir, en cuanto a la precisión en el registro de los votos en las actas de casilla y en los cómputos distritales. No creo, en cambio, que pueda revertir la mala imagen que quedó del Instituto por un deficiente manejo de las formas.
Saludos
Hola Livi.
Qué pertinente y breve es tu texto; con poco dices mucho y eso siempre se agradece.
Sobre la sacralización de nuestras instituciones creo que: ya que nuestro orden social depende en parte por lo que nuestras instituciones permiten y lo que no, las autoridades tienden a hacer hasta lo imposible por mantenerlas.
Cuando digo "hasta lo imposible" explica (no justifica) su actitud ante quién cuestiona a las instituciones.
He escuchado opiniones varias, de gente experta y no experta, y tal parece que ahora lo único que importa es algo: "los hombres pasan, las instituciones permanecen" (esto lo dijo el Dr. Zárate en una entrevista para "Monitor"). Dicha frase del doctor me parece, además de ser totalmente falsa, que encaja dentro de lo que dije al iniciar este comentario: la racionalidad imperante en estos momentos es "no dudemos de nuestras instituciones".
Y esto tiene una explicación de carácter psicológico: la institución nos crea certidumbre entre los individuos y su entorno político-social.
Cuando leí tu texto pensé ¿debemos preferir la justicia a las instituciones? Pregunta que me gustaría que nuestros lectores, partiendo de tu reflexión, nos respondieran.
Yo creo que las dudas con respecto al IFE están ahí. Esto no es un juicio de valor de mi parte, simplemente percibo a una gran parte del electorado con la sensación de que se les está cometiendo una injusticia.
AL inicio de mi comentario sugerí que la razón por la cual hay un mandato inexorable en nuestra autoridad de salvaguardar la institución es que contribuye a mantener un orden social. En mi opinión, creo que una buena "estrategia política" para reivindicar al IFE es que tanto el PAN como el PRD contribuyan a la solución del conflicto electoral. Si los panistas están tan seguros de su triunfo nada perderían y, al contrario, ganarían aceptación y ayudarían a que el IFE recobrara credibilidad entre el pueblo. Sin embargo, no creo que los panistas estén dispuestos a poner en peligro la silla presidencial. Sospecho (y aclaro: sospecho) que tienen muy presente la idea de que el resultado puede cambiar.
Sabemos la importancia de que existan instituciones confiables en el país. ëstan no arrojarán a un ganador y un perdedor; esto no es un partido de futbol. Si el ife demuestra transparecia y claridad en el manejo de los datos de etsas elecciones todo el país se beneficia de ello; lo único que se pide es que se respete el voto de la sociedad.
Ahora bien, la única forma en que una institución se puede ganar la confianza de la sociedad es aceptando que se le ponga a prueba mediante todos los mecanismois legales posibles. Impugnar los resultados de las elecciones no es descalificar al ife, es simplemente poner a prueba los mecanismo empleados hasta este momento, mecanismos que han evidenciado irregularidades.
Como dijo Faviola en el texto anterior, si bien no podemos aseverar con total certeza la existencia de un fraude para beneficiar a algún candidato, sí existen indicios de que este puede (y sólo puede)existir.
Celebremos pues que este proceso se agote en sus últimas instancias legales. Independientemente de quién resulte ganador todo debe quedar claro y con acceso público
Estoy de acuerdo con todos ustedes.
El PRD, puede y debe agotar todas las instancias legales. Ojalá lo haga. Ni el PAN, ni el gobierno federal pueden oponerse a ello, el PRD esta en derecho de impugnar tanto como pruebas tenga de irregularidades. En efecto si esto se hace así y el PAN de todas maneras gana, entonces se fortalece su triunfo pero el PRD debe de aceptar este resultado, si en cambio el PRD logrará revertir la elección es entonces el PAN quien debe aceptar.
Me preocupa un asunto: López Obrador ya ha descalificado al Trife en otras ocasiones. Si no le es favorable ¿qué va a hacer? ¿Descalificará ahora al TRIFE?
Me gusta el grado de análisis y argumentación de su revista, definitivamente seré una lectora asidua.
Saludos!
Para mí, toda insitución tiene márgenes (mayores, menores, brutales) de error. La razón es que no somos máquinas. Ahora, puede "entenderse" la existencia de errores, pero esto será tan sólo una cuestión de índole cognitiva (se entiende, se deduce, se prevé) y NUNCA una excusa para la desvinculación social.
En efecto: los errores son inaceptables por tratarse de un proceso electoral (político, social, legal, económico, etc.); además, de tal magnitud: nada más y nada menos que la presidencia de la República.
Me permito compartir que nunca, jamás, he creído que las instituciones sean: a) confiables, b) transparentes, c) eficientes, d) REPRESENTATIVAS y e) un largo etcétera.
En el caso de las intituciones mexicanas, me resulta aún más difícil de creer. Y, no, no se trata de un caso de malinchismo sino de 26 años largos de experiencia directa con la cotidianeidad mexicana.
Aclaro que no estoy a favor de ningún partido. Antes bien, prefiero elegir el plan de trabajo o las propuestas concretas; poco me importa el color del grupo que lo y las propone. Mientras se haga algo (¡falta tanto!) por mejorar nuestra situación, puedo hasta pronunciarme en favor del rosado (color que odio por causas metafísicas y genéticas).
Lo que a mí me parece un foco rojo de auxilio es que, México es el encargado de juzgar (aludo directamente al aspecto legal de la palabra) a México y a sus propias instituciones... pero... ¿mediante qué instituciones? ¿Con base en qué criterios? ¿Podemos tener la certeza de que tanto las pruebas a favor como las pruebas en contra de la transparencia del proceso serán "verdaderas" o "falsas"?[1]
Mis preguntas son las mismas de siempre... ¿quién tiene "la verdad", si es que LA hay? ¿Qué "verdad" es más válida? ¿Cómo saberlo? ¿Cómo saber (si las intituciones no son confiables)que somos o no engañados? Y, bueno, pues podría concentrarse en si puede haber una verdad (la que sea, sobre lo que sea) que a todos convenza.
...dígase lo que se diga, México aún está en pañales de democracia. Dudo que lo que tenemos pueda calificarse como tal; pues, en mi opinión, "el pueblo"[2] es quien menos manda en todo esto.
[1] No sería la primera vez que las "pruebas contundentes" se inventaran o modificaran por los bandos en conflicto para la ocasión.
[2] Hablar de "el pueblo" es siempre engañoso. Tendríamos, por supuesto, que detenernos a operacionalizar el término... ¿quiénes son/somos "el pueblo"? Aquello de el pueblo somos todos me parece una respuesta demasiado fácil.
EL QUE DICE QUEDAR MAL CON AMBOS BANDOS: agradezco la pertinencia de sus observaciones. Agradezco más el modo alterno que ofrece para desarrollar el argumento. Aclaro que en lógica no rifo, a lo sumo, rifaré una licuadora. Saludos.
LOS OTROS:
He leído todos sus comentarios, pero debido a la falta de tiempo, no puedo responderlos ahora. Cuente cada uno con mi respuesta el lunes.
Creo que a diferencia de los comentarios sobre el texto de Faviola rivra, ahora sí nos vamos entendiendo y la discusión avanza. Esto por que se han dejado atrás las descalificaciones y el tono de varios anónimos para aseverar cosas sin argumentos. Festejo que esto quede de lado e invito a que los anónimos que eventualmente se asomen a este sitio vengan para argumetnar y con disposición de escuhcar contraargumentos.
Primero, estamos deacuerdo en que las instituciones no son del todo confiables, pero que son suceptibles de mejora y por tanto suceptibles de ganar aceptación. Esta confianza se puede ganar, como dije antes y como apoya cavallazzi, mientras se agoten las instancias legales para ponerla aprueba. En este sentido, las impugnaciones que el prd ha anunciado sólo legitimarán el proceso y al ganador (sea cual sea), siempre que el trife despeje toda duda y la información se presente en forma clara y sin contradicciones, dando solución a las pregutnas que ahora están abiertas sobre un posible (e insistio: POSIBLE) fraude.
En esta medida el ife ganará confianza o bien será objeto de críticas que eventualemten pueden convertir en reformas. En este sentido se puede aceptar la posibilidad de construir instituciones cada vez más confiables, si bien no perfectas.
ahora bien, sobre los criterios para la construcción de estas instituciones, tenemos que obervar la nueva geografía política del país. Existe una oposición que cada vez gana más tereno en los espacios de discusión y más lugares para emitir votos sobre leyes y reformas en el marco legal e institucional del país. Esto es, cada vez se equilibran más los lugares de los principales partidos. si bien hoy amlo está cerca de perder un elección presidencial puede darse una discusión en ambas cámaras para regular las siguientes elecciones y para mejorar la forma de conducirse del ife.
En el 88 se consigió atraer la mirada sobre las posibilidades que la izquierda podía encontrar en el sistema electoral y éste le traicionó, en medio de una nada de instituciones a las cuales apelar.
si el trife no resuleve con claridad y transparencia en este 2006, la fraccion perredista en las cámaras podrá proponer reformas al ife pensando en futuras elecciones. Si estas no pasan la sociedad puede cobrar la factura en las lecciones intermedias y por qué no en las próximas presidenciales.
El punto es muy simple, si bien esta izquierda está cerca de perder las lecciones presidenciales, ha ganado espacios importantes en el escenario político.
Este avence generado lentamente desde el 88 (en términos simplistas) puede representar los pasos que permitan llegar a construir un verdadero proyecto alternativo de nación.
En el 88 no se contaba con ninguna representación significativa dentro de las instituciones, hoy, este tipo de izquierda sí lo tiene y esto no es irrelevante.
Gracias a la cucaracha antes hombre por su comentario. Me parece que hemos señalado interesantes puntos y se han coincidido en las opiniones.
Es también mi inquietud una resolución clara, sin embargo ¿no se ha notado cierta terquedad por parte de Amlo?
Si su afán es una resolución clara y tiene pruebas para impugnar me parece que obra de buen modo, y eso se demostrará según respete al tribunal.
Como se ha dicho la mejor forma de fortalecer las instituciones es poniendolas a prueba, pero todo bajo un marco legal. Una vez agotadas las instancias, lo mejor que podría hacer el quejoso como menciona el hombreconvertidoencucaracha es respetar las resoluciones y promover iniciativas de cambio para el futuro.
Ojalá el PRD tenga fuerza para impugnar, y también que todos acatemos lo que dicte el tribunal, me preocupa que en otras ocasiones Amlo no ha respeta su autoridad.
ORA SÍ, HE VUELTO DE CHUPÍCUARO EL BAJO PARA RESPONDER SUS COMENTARIOS. CELEBRO TAMBIÉN QUE ENTRE ÉSTOS NO SE ENCUENTREN DESCALIFICACIONES SINO ARGUMENTOS.
SEFCHO: cuando digo “sacralización de las instituciones” aludo a una postura según la cual las instituciones y sus modos de proceder son incuestionables. Ahora bien, en tu comentario preguntas “¿debemos preferir la justicia a las instituciones?” Al hacerlo pones en tela de juicio las instituciones mismas y las opones a la justicia. Lo que propongo en el post es no caer en el polo de la sacralización institucional, pero tampoco en el otro polo que es el total desconocimiento de la institución (con lo cual asumo su necesidad en términos sociales.) Para puntualizar, en el caso del proceso electoral recién llevado a cabo, considero pertinente dudar de mecanismos y datos específicos.
HOMBRECONVERTIDOENCUCARACHA: Retomo la analogía que hiciste. Parece una obviedad que hay un sinnúmero de diferencias entre el arbitraje de un partido de fútbol y el conteo de votos por parte del IFE. Sin embargo, varios comentadores han acudido a este espacio para dar maromas y besarse la camisa blanquiazul al tiempo que dicen “ganamos.” Aunque Cavallazzi ha procurado ser argumentativo, mi impresión es que su postura política respecto de las “anomalías” en el proceso electoral, no dista mucho de la actitud futbolera. Cavallazzi insiste: el PRD y los simpatizantes son quienes deben investigar las irregularidades en el proceso electoral, de modo similar al que los aficionados a un equipo rechiflan al árbitro cuando favorece al equipo contrincante. Por ello escindo la pregunta que anteriormente formulé y que este muchacho no respondió: las anomalías en el conteo de votos ¿son asunto de aquellos a quienes el resultado no favorece? ¿O son también asunto de todo ciudadano preocupado por el respeto a los derechos políticos?
NIFA VOYEURISTA: es usted bienvenida como lectora. Si más adelante desea entrarle a la discusión, también será bienvenida, sean cuales sean sus puntos de coincidencia y/o disidencia con quienes aquí publicamos.
QUERIDA FLECTERE: de cada duda y de cada afirmación que usted arroja podrían ramificarse muchas más; para muestra basta un botón: introduce el término “verdad” mismo que ha ocupado a las filosofías desde sus primeros visos hasta nuestros días. Me pone usted a parir chayotes, sin embargo, ahí le voy.
No quiero comprometerme haciendo afirmaciones en torno a todas las instituciones, por fortuna tampoco necesito hacerlo para ofrecer una respuesta en torno al asunto que nos ocupa. Sabemos que México no ha sido el país de la transparencia en procesos electorales; nuestra historia es la de elecciones fraudulentas. Sin embargo, ninguno de los que aquí publica ha aludido a casos pasados, sino que nos hemos ocupado de las irregularidades del actual proceso electoral. Ahora, esa discusión concreta parece perder sentido para usted, en la medida que afirma la no-representatividad institucional. En caso de conceder validez a su afirmación podría preguntarle ¿eso implica que debemos cruzarnos de brazos frente a la no-representatividad institucional? Previendo usted tal pregunta, se adelanta poniendo en tela de juicio las posibles trincheras prácticas y las posibles perspectivas teóricas desde las cuales encarar las instituciones; refiriéndose así a todo y a nada, adoptando una actitud irresoluta en la cual no se adhiere a alternativas específicas, pero tampoco las rechaza (¿cómo aceptar o rechazar lo que no especifica, lo que no es más que un fantasma?) Para juzgar mecanismos institucionales puede elegir entre ONGs, movimientos populares como el zapatista o células independientes. Entre estas últimas se encuentra el Jicotillo y cientos de grupos más. ¿Con qué criterio puede adherirse a alguno? Eso depende de la ideología con la cual se identifique, a menos que hunda toda ideología en el sinsentido.
Retomo la pregunta de Livi Trompetista: ¿en caso de haber indicios de irregularidades quién debe atender la labor de clarificar todo el proceso electoral? Ciertamenyte el ife y el trife debe de llevar a cabo esta labor y finalizar con buenos resultados, sólo así se despejaran las dudas de candidatos, partidos o de la sociedad. El mecanismo para hacer esto es el de la impugnación. Ahora bien, quién es el responsable de vigilar este proceso y esperar el resultado final, claro y transparente, sin indicios de anomalías.
EL HECHO DE QUE EXISTA LA POSIBILIDAD DE UN FRAUDE PARA FAVORECER A UN PARTIDO ES INDESEABLE Y DAÑINO POR SÍ MISMO, Y NO DEPENDIENDO DEL PARTIDO O CANDIDATO QUE SE FAVOREZCA. En este sentido, la sociedad entera debe exigir transparencia en el proceso. Ayer fue el pri quien funcionó con estos modos, hoy es posible que al pan lo esté ahcendo. No se trata de que toro partido les quite el poder para que el prd pueda hacer lo mismo mañana, ni a nivel país, estatal o municipal. Se trata de fortalecer instituciones que electorales que puedan ser totalmente autónomas de los partidos y del gobierno, y por hoy existen indicios de que se favoreció al partido gobernante.
Se puede decir que amlo anda neciando o de quejoso, esto lo permite la ley. las pruebas, buans o malas, se presentarán ante el tribunal y se llevará a cabo un proceso que todavía no podemos juzgar como imparcial y efectivo o como otro con indicios de anomalías.
Estimada Livi y hombrecucaracha.
Al parecer hacen ambos señalamientos que amputan a la misma dirección y se podrían resumir del modo en que Livi los plantea:
Las anomalías en el conteo de votos ¿son asunto de aquellos a quienes el resultado no favorece? ¿O son también asunto de todo ciudadano preocupado por el respeto a los derechos políticos?
Ya que Livi puso de moda las distinciones, hagamos más.
Es interés de toda la ciudadania una elección clara, pienso que es responsabilidad de todos informarnos y participar en el mejor modo posible.
Livi comenta:
Cavallazzi insiste: el PRD y los simpatizantes son quienes deben investigar las irregularidades en el proceso electoral, de modo similar al que los aficionados a un equipo rechiflan al árbitro cuando favorece al equipo contrincante.
En efecto, y no es que sea una opinión. El trife como ustedes saben no funciona "de oficio", como de hecho no lo hace ningún tribunal. Los tribunales pretenden resolver disputas entre particulares, si no hay demanda no se puede iniciar un proceso. Ahora bien, esto no lo digo yo por que pretenda darle la carga de la prueba al Prd, sino por que así funciona la justicia, al menos en nuestro país y en buena parte de los países occidentales.
Ahora bien voy a hacer la distinción:
1. Los simpatizantes del Prd deben hacer una denuncia y mostrar las pruebas procedentes, así funciona en las cortes. 2. El tribunal hará un fallo.
Lo mismo ocurrirá en el Distrito Federal, el PAN se muestra inconforme con los resultados de Ebrard y planean impugnar al tribunal. Si ellos no inician un proceso, el tribunal no tendría por qué iniciarlo, se supondría que los quejosos estan conformes con la decisión inicial.
Así que sí. Es del interés de todos los ciudadanos seguir el proceso y buscar una elección limpia, pero compete a quienes piensan que todavía no es lo suficientemente clara hacer las quejas pertinentes. No por que lo piense yo, sino por que así funciona.
Creo que no entendiste mi comentario Livi. Cuando pregunto si ha de preferirse la justicia a las instituciones no pongo a las intituciones de lado contrario a la justicia; por si no te has dado cuenta, son dos conceptos distintos: "institución" y "justicia". Si son distintos, entonces no veo cual es el problema de que a veces las instituciones sean justas y a veces no? Para que quede claro: "Ser justo(a)" es una propiedad que se puede o no predicar de un particular( en este caso "ser justo se puede o no predicar de una institución). Si esto es así, entonces es perfectamente posible una institución que no se conduzca con justicia. Luego entonces, vuelvo a plantear la pregunta: ¿es preferible una institución a la justicia (aun cuando la institución desempeñe una funciòn social)? (nótese la generalidad de la pregunta)
Sevcho:
Recordemos a Platón, quien decía que había que seguir las leyes incluso si estas eran injustas por que se habían hecho por todos los ciudadanos, más aún esta es la razón por la cual Sócrates muere (siguiendo una ley injusta).
Creo que calvalllazzi ha resumido unicamente los puntos tratados por livi y por mí, no agrega nada nuevo a lo que se ha dicho: aquí hemos distinguido entre el prd (más aún entre amlo y el prd) y la sociedad (lo haya votado o no). Nadie ha dicho que es función de la sociedad entera presentar pruebas al trife, únicamente que es labor de todos exigir claridad y transparencia, y esto no ahora, sino en todo momento del proceso electoral.
Si bien algunos consideran que el proceso fue transpaarente, la forma en que pueden favorecer el proceso que viene es no acusar de querer invalidar o anular las elecciones a quienes las impugnan y cuestionan, menos aún de estar de necios o quejosos, pues como dije antes (al igual qu livi y cavallazzi)la ley permite estos procedimientos.
Mucha gente cree que el proceso fue limpio; quienes cuestionamos el proceso no los acusamos de nada, sólo les pedimos que lo pngamos a prueba, con su eventual corroboración o corrección.
En este sentido, las impugnaciones corresponden a quienes tienen funciónes para presentarlas; exigir la transparencia del proceso corresponde a todos los funcionarios, partidos, y sobre todo, a la sociedad entera
saludos
Caballazzi, hay que recordar que el axioma de Platòn es "no faltar nunca a la justicia". Por esta razòn muere Sòcrates, porque actuar en contra de las Leyes es 'injusticia' y asì, Socrates prefiere la muerte. La muerte de Sòcrates, como el mismo Platòn afirma en el Critòn, no es por injusticia en las Leyes sino por la injusticia en los hombres. Sòcrates muere siendo justo aunque se le hayan cometido una injusticia. Pensando en nuestra situaciòn actual, Platòn dirìa que siempre es mejor preferir a nuestras instituciones ( porque asì lo hemos aceptado implìcitamente en nuestra situaciòn de ciudadanos).
Pero el argumento de Platòn no sirve para analizar nuestra situaciòn nacional actual; servirìa si por el hecho de impugnar los resultados del IFE se violara la ley, lo cual no es el caso porque existe un mecanismo legal que lo permite.
¿quièn da màs? ¿quièn da màs?
Bueno, pero a lo que iba con todo esto (màs que ponernos acadèmicos)era a manifestar una mera opiniòn de que percibìa una tendencia a querer evitar, por parte de algunos panistas y funcionarios del IFE, que se cuestionara a la sacra instituciòn. Esto a pesar de que no sòlo cada individuo es libre de pensar lo que su santas ganas quieran, sino que hay datos que han creado la sospecha de que hay irregularidades en el proceso electoral. Evitar el cuestionamiento no sòlo me parece una actitud inmoral sino ociosa: el cuestionamiento ya se diò, una gran parte de los que votaron en la pasada elecciòn se han llenado de dudas.
La actitud de un grupo de poder de querer evitar que se cuestione al IFE me parece reprobable cuando està en juego el que posiblemente se cometa una injusticia (que serìa el caso si se pudiera demostrar que Monsieur Le Peje es el ganador de la elecciòn).
Hay un gran interès personal en gran parte de la clase polìtica, màs que un afàn de justicia.
Oh, la prueba, la carga de la prueba.
Ahora que estamos todos más o menos de acuerdo en que el PRD obra conforme a derecho cuando impugna la elección, me queda una duda:
¿Debe la institución electoral probar que sus resultados son fidedignos?
¿O debe el PRD probar que los resultados reportados por la institución electoral contienen irregularidades y que dichas irregularidades, fraudulentas o no, son determinantes en el resultado de la elección?
Para quien dice quedar mal con ambos bandos:
No alcanzo a ver cuál es la diferencia entre sus preguntas y las que lvi y yo hemos planteado y discutido con cavallzzi. En caso de no haber tal diferencia sirvase de tres respuestas que cada uno de nosotros hemos dejado a lo largo de esta discusión y por lo caul no creo que quede mal con nadie, pues hemos alcanzado ciertos acuerdos. Si hay alguna diferencia le pido me la aclare pues sinceramente no alcanzo a notarla.
saludotes
para sevcho:
Creo que tocas un punto importante, si bien el prd tiene derecho por ley a presentar impugnaciones, algunos funcionarios del trife, el mismo calderón y otros panistas y las televisoras asumen una actitud según la cual amlo procede sin justificación y pidiendo la anulación de todo el proceso electoral Como si amlo enstuviera desconociendo a un presidente electo. Esto no puede ser cierto pues solo el tribunal electoral del poder judicial de la federación otorga tal constancia y eso ocurrirá sólo después de que se resuelvan las impugnaciones.
Esta actitud obstaculiza el poner a prueba nuestras instituciones por los medios legales, que insistí en mis primeros comentarios a este texto, es la única forma o la principal, en que las instituciones pueden ganarse la confianza de la ciudadania.
Tanto los que crean en la limpieza de este proceso electoral, como los que dudan de ésta, debemos festejar que se le ponga a prueba.
saludotes
¡Por los clavos de Cristo! Cuanta discusión.
SEFCHO: capisco, no me hable (escriba) golpeado, compañero.
CAVALLAZZI: las distinciones son necesarias para el análisis y la deconstrucción de argumentos. Creo que lo sabe en virtud de sus estudios filosóficos, colega, por ello ignoro cuál es la relevancia o la intención de introducir la palabra “moda” y encima adjudicármela. En cuanto a la médula de tu comentario, me parece que no entendiste el sentido de mi pregunta, lo cual quizás se deba a una ambigüedad mía. Pregunté ¿(las anomalías en el conteo de votos) son asunto de aquellos a quienes el resultado no favorece? ¿O son también asunto de todo aquel que se preocupa por el respeto a los derechos políticos? Al hacerlo dejé la palabra asunto desprovista de adjetivo. Tú, interpretaste “jurídico.” Es una posibilidad que no excluye otros adjetivos como “ético” o “político.”
EL QUE QUEDA MAL CON AMBOS LADOS: este... yo tampoco veo la diferencia con nuestro planteamiento.
Desde hace rato que estamos de acuerdo todos con todos.
Con ganas de hacer polémica:
¿qué opinión les merece los videos presentados por Andres Manuel y que luego fueron desacreditados por que no reveló que los procesos del video fueron legales y autorizados por todos los observadores?
También me pregunto acerca de las encuestas que posee Andres Manuel. ¿Podríamos verlas? Estoy muy interesado en ver sus fuentes que lo colocan con 4 milones de votos por encima.
En particular nunca he creìdo en los videos (sobre todo cuando alguièn editò uno con mi cara en un cuerpo de Talibàn)... lo que sì me perturba es la llamadita de la lìder de los maestros... ¿què miedo no?
Sobre los videos.
Pues bien, sé poco de esto pues no los he visto completos. He observado algo de los noticieros y en de Adela Micha el ife aceptó el rerror "humano" de la casilla de queretaro.
Sobre la de Salamanca Guanajuato, se ha dicho que no fue embarazo de urnas sino el reordenamiento de votos que habían sido colocadas en urnas equivocadas, según esto unas ocho boletas para presidente se pusieron en las de senador, y la ley permite que estas se acomoden en donde tienen que ir; que no se anulen. Esta es la versión del ifede lo ocurrido en Salamanca
Sin embargo, y con reservas que debemos tener sobre cualquier video, dicho reacomodo es posible por ley, pero no se hace introduciendo votos en las casillas, como se observa en el vidieo. Este reordenamiento se hace una vez que todos los votos son contados y están fuera de las casillas. Después del conteo no se introducen a éstas de nuevo, simplemnte se desdoblan las hojas, se juntan por elecciones, se amarran y se sellan en bolsas del ife. Pase lo que pase, nunca debe observarse una imagen en la que se introduzcan votos a las casillas por parte de los funcionarios.
Si el video muestra este proceso de reacomodar votos depositados equivocadamente, el video demuestra que se hizo en forma incorrecta. Sino se retrato ese paso entonces se puede hablar de emabaraz de urnas
saludos
Lo de lá llamadita sí que da miedo, pero no sorprende. La maestra alcanzó a meter a su gente en las listas para diputados plurinominales del pan y no dudo que algo parecido haya ocurrido en el prd. Los del pri la podrán expulsar pero no saldrá toda su gente, de modo que tal vez no pierda todo su poder.
Eso de nadar de a muertito le sale re bien, pues en los momentos donde menos se le menciona es donde más ganancias obtiene; recordemos cómo encaro a madrazo mediante el tucom, sin dar la cara desgasto a robertito y le hecho el partido encima.
En fin, tal vez es la única persona que salió ganando seguro en este proceso. Lástima por el país
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